Интервью академика Н.Н. Крадина ИА PrimaMedia: «Опыт Дальневосточной республики помог сохранить Дальний Восток за Россией»

100 лет назад на Дальнем Востоке завершилась гражданская война. Почему даже через век не прекращаются споры об ее итогах?Институт истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Дальневосточного отделения Российской академии наук (ИИАЭ ДВО РАН) 25-27 октября 2022 года проводит Всероссийскую научную конференцию «Гражданская война на Дальнем Востоке России: окончание, итоги, последствия» (12+). Конференция является завершающей в серии научных мероприятий, посвящённых 100-летию Гражданской войны на Дальнем Востоке России. Мероприятие проводится при поддержке Российского исторического общества и фонда «История Отечества».

Цель конференции — консолидация научного сообщества вокруг осмысления и всестороннего обсуждения широкого круга проблем, касающихся истории Гражданской войны, интерпретации её итогов и последствий. В преддверии самой даты и посвященного ей мероприятия ИА PrimaMedia поговорило с академиком, директором ИИАЭ ДВО РАН Николаем Крадиным событиях 1917-1922 годов и их отражении в дне сегодняшнем.

Подробнее: https://primamedia.ru/news/1347631/

В конце октября 2022 года в России будет отмечаться 100-летие окончания Гражданской войны. Дальний Восток стал свидетелем событий, завершающих в истории нашей страны непростое, смутное и грозное пятилетие, навсегда изменившее вектор ее (смеем считать, что и мирового) развития. До сих пор не утихают споры об итогах того периода, до сих пор «красные» и «белые» сражаются друг с другом и машут знаменами, только уже в головах и мыслях людей.

Историческая наука понемногу, крупица за крупицей, бесстрастно и аккуратно расставляет все на свои места, добывает новые знания из архивов, из писем и дневников современников.
Поскольку в советское время в отечественной историографии была представлена позиция лишь победителей, установивших Советскую власть на огромном пространстве бывшей империи и фактически воссоздавших огромное государство. Современные историки пытаются показать позиции и взгляды разных сторон и участников конфликта, понять причины и процессы, приведшие власть и общество к кровопролитному конфликту.

Нежизнеспособный проект

— Николай Николаевич, если можно, то начну с небольшого лирического отступления. На центральной площади Владивостока установлен памятник Борцам за власть Советов. На постаменте висит табличка «Этих дней не смолкнет слава, не померкнет никогда. Партизанские отряды занимали города». Это строчка из марша дальневосточных партизан. Дело в том, что мотив и слова этого произведения переходили из рук в руки и видоизменялись также, как, собственно, и власть на Дальнем Востоке. В одном случае эти самые города занимали «партизанские отряды», в другом — «офицерские заставы». В общем, получается интересная культурная параллель тому времени. Давайте для начала сделаем в него небольшой экскурс. Как Дальний Восток и Владивосток, в частности, узнал и встретил революцию?

— С воодушевлением. Публика на Дальнем Востоке к тому времени была сильно политизирована. Правда, информация о событиях сюда приходила с некоторым запозданием. Все-таки, расстояние было большим, а интернета и современных средств коммуникации не было.

Но надо сказать, что Владивосток, в частности, относился к таким, условно говоря, красным районам. И здесь на первых этапах было очень сильное влияние большевиков, социал-демократов и эсеров. Только потом, собственно, когда сюда пришли интервенты, ситуация стала меняться.

Я не буду пересказывать всю историю того периода. Это очень длинный и запутанный маршрут смены властей. Но я бы выделили три ключевых отличия ситуации на Дальнем Востоке.

Первое — действительно, власть здесь несколько раз переходила из рук в руки. Это в немалой степени было обусловлено отдаленностью нашего региона от центра.

Во-вторых — эта удаленность сыграла на то, какой большой силой здесь стали интервенты. Их было очень много. В общей сложности — до 200 000 человек. Никто, конечно, поголовно их не считал. Но по данным ученых, очень большое количество. Из разных стран — и японцы, и американцы, и канадцы. Чехов, бывших военнопленных, тоже было много.

И третья ключевая особенность — наличие такого специфического опыта исторического развития, как Дальневосточная республика. Это был специальный, весьма разумный проект, я бы сказал, который позволил сохранить Дальневосточный край за нашей страной.

— Была ли Дальневосточная республика самодостаточна, жизнеспособна как отдельная административная единица? Ведь кто-то до сих пор считает, что, повернись история чуть иначе, сейчас бы на нашей территории существовал такой европейский Гонконг или некое «государство в государстве», благополучное и экономически развитое. Насколько это реалистично?

— Специалисты могут вам рассказать об этом подробно со ссылками на архивные документы. Но, я лишь коротко подытожу, опираясь, в том числе, на свои обобщенные представления, что это был слабый — сугубо с точки зрения самостоятельности — проект. В первую очередь потому, что ресурсов не хватало. Все, кроме армии и военных перевозок, здесь финансировалось, как сейчас говорят, по остаточному принципу. Власть еле-еле сводила концы с концами. Очень было тяжело. Никакого второго Гонконга в той ситуации получиться не могло.

Если же имеется в виду такой вопрос — что было бы, если бы Дальневосточная республика не вошла в состав РСФСР? — трудно даже предположить. Но первое, что приходит на ум — в начале 30-х годов Дальневосточной республике было бы очень тяжело противостоять Квантунской армии. Прибавьте к этому большую территорию, малое население, неразвитую промышленность.
Может, как политический проект ДВР может представлять интересную тему для дискуссии. Но даже в этом плане разговоры про ее «демократичность» несколько преувеличены. Большевики контролировали этот проект, и этот проект, в конечном счете, привел их к нужному результату. Он позволил выжить Дальнему Востоку, позволил не воевать на два фронта, и позволил плавно ввести регион в состав нашей страны.

С обеих сторон были и герои, и мерзавцы

— Почему, на ваш взгляд, даже через 100 лет после окончания гражданской войны, в обществе не сформировалась консолидированная позиция об ее итогах. По крайней мере, по поводу дальневосточного эпизода. Она неоднородна, она вызывает жаркие споры, дискуссии, которые зачастую характеризуются горячностью суждений. В частности, вот и вы, выступая на одном из заседаний дискуссионного клуба «Тихоокеанская Россия» (12+), рассказывали о том, что на одной из конференций, посвященных гражданской войне на Дальнем Востоке, споры чуть до драки не дошли.

— Честно говоря, я сам был несколько удивлен, что существует такая поляризация мнений среди ученых. Среди людей вне науки, в общем, такая поляризация еще понятна. Прошло всего 30 лет, как у нас изменился общественный строй. Существовало общество, где не было частной собственности. Мы перешли к другой модели. Естественно, появились богатые и бедные. Многим это не нравится, особенно тем, кто, так сказать, потерял многое из того, что имел в советский период. И это, естественно, вызывает определенные предпосылки для конфликтов.

В сообществе ученых, наверное, тоже до сих пор довлеет фактор личного восприятия.

У кого-то дедушка в прошлом был красным командиром, и, естественно, это оказывает влияние на мировоззрение его потомков. У кого-то предки, наоборот, были из числа раскулаченных кулаков, и у них в семье остались какие-то негативные представления о прошлом, о советском периоде.

Кроме того, ученые часто начинают симпатизировать предмету своего изучения — знатоки белого движения симпатизируют ему, красного — соответственно ему.

Трагедия страны состояла в том, что и с той, и с другой стороны были разные люди. Были люди очень порядочные, честные, которые верили в свою идею. Просто идеи у них были разные.

Были и мерзавцы. Тоже с обеих сторон. И вот в этом-то как раз проблема. Люди не смогли договориться, и это привело к такой чудовищной трагедии, которая фактически откинула страну далеко назад.

— Люди не могли договориться, но, если смотреть материалы, посвященные Дальневосточной республике и Гражданской войне, то складывается впечатления такого островка демократии и политической терпимости, где большевики могут как-то уживаться с кадетами и представителями других сил. Сама Гражданская война в России представляется чередой кровопролитных сражений. Но, если говорить о Дальнем Востоке, то здесь, несмотря на наличие таких кинематографически жестоких эпизодов, как, например, убийство того же Сергея Лазо, Николаевский инцидент и прочее, в целом, не так много именно кровопролития. А многочисленные перевороты — это не столько битвы, сколько интриги за «престол», который тоже переходил из города в город.

— Я с вами, все-таки, не соглашусь. У нас все было примерно так же, как и в России. И много было жертв, много убийств. Одна только мартовская резня в Ивановке чего стоит. 900 человек было убито интервентами. Для нашего маленького региона это очень много. Ключевое отличие, все-таки, в том, что людей здесь было меньше. Поэтому события развивались в несколько меньшем масштабе. Основные боевые действия, да и, фактически, все действия, велись вдоль железной дороги.

И второй момент, который нас отличал, — отдаленность от центра. Москве было очень трудно контролировать ситуацию на Дальнем Востоке. Конечно, красным здесь приходилось гораздо труднее. Плюс, опять же, надо учитывать мощный отряд интервентов, который длительное время контролировал ключевые города, ключевые линии инфраструктуры, ресурсы, и так далее.

В частности, именно во Владивостоке, который самое длительное время был местом сосредоточения больших сил интервентов и белых, большевикам в период существования Дальневосточной республики приходилось учитывать расстановку политических сил и идти на компромиссы с цензовиками, меньшевиками и эсерами и другими политическими силами.

— Как вообще тема гражданской войны на Дальнем Востоке прорабатывалась в Советском союзе? Как изменилось отношение к ней в наше время? И насколько высок к ней интерес среди научного сообщества?

— В советское время темой занимались очень интенсивно. На Дальнем Востоке существовало несколько научных школ. Создатель исторического института ДВО РАН академик Андрей Иванович Крушанов, который сидел за этим столом, всю свою научную жизнь занимался изучением Гражданской войны в Приморье, на Дальнем Востоке. Был профессор Григорий Семенович Куцый, который работал в Дальневосточном государственном университете. Его сын и внук впоследствии занимались этой же темой. Много было исследователей.

Потом как-то постепенно проблематика отошла на второй план. И вот в нынешний момент, к сожалению, исследователей, которые занимаются Гражданской войной, очень мало. Несколько подстегнула интерес к ней круглая дата. Но все равно, перефразируя Ленина, я бы сказал, «узок круг этих революционеров».

При этом произошли очень большие изменения. Я, например, как и многие другие, изучал в университете историю этого времени (точнее говоря, историю КПСС) по знаменитому серому Сусловскому учебнику. И там же говорилось, что, в общем, большевики создали свою партию, и эта партия всегда вела народ и что исключительно благодаря их могучей силе и сплоченности произошла революция. Сейчас это уже выглядит не совсем так. Очень большую роль играли эсеры, другие партии. Открылось большое количество источников, которые раньше были недоступны. Это дает нам возможность смотреть по-иному на процесс революции, указать другие его стороны.

Более того, очень много появилось работ по изучению повседневной жизни людей в годы гражданской войны. Понимаете, политические события, военные передвижения, баталии — это одно. А простые люди? Как они жили с 1917 года по 1922-й? Эти пять лет они же каждый день должны были что-то есть, где-то находить работу, растить детей, жить. Чудовищная инфляция, сложнейший жилищный вопрос во Владивостоке. Численность населения выросла как минимум в два, а то и в три раза. Много было приезжих. И этих людей нужно было где-то селить. Плюс еще интервенты, которые насильственно занимали лучшие квартиры, выгоняли людей.

В общем, целый клубок проблем. Ему в прошлом были уделены какие-то крупицы внимания. Сейчас эти пробелы восполняются историками. Появляется очень много интересных работ. Фактически мы подходим к несколько иному, более глубокому пониманию того явления, которое сейчас называется Великая российская революция. Историки спорят даже о том, в какие годы ее поместить. Отсчитывать ли ее с Февральского переворота или с Октябрьской революции. Некоторые считают, что ее надо считать вместе с гражданской войной, как единый процесс.

Я думаю, что эта тема еще длительное время будет востребована. Даже с точки зрения осмысления истории нашей страны. Мне кажется, что важная задача историков показывать, что такие явления, как революция и гражданская война, представляют собой огромную опасность, которая приводит к катастрофическим последствиям для всех. В гражданской войне, по большому счету, не может быть победителей.

Исторический маршрут по Дальнему Востоку

— Когда говорят о Дальневосточной республике и Гражданской войне на Дальнем Востоке, очень часто зацикливаются на Владивостоке, как месте, где происходили центральные события, где произошли Меркуловский переворот, приход диктатуры Дитерихса и уход флотилии Старка, и прочее, и прочее. При этом как-то на второй план уходят другие территории и события, с ними связанные. Что, наверно, в плохом смысле упрощает тему и исключает из нее важные детали и полутона.

— Эту тему мы как раз хотели вывести на новый уровень обсуждения. Несколько лет назад у нас возникла идея провести серию конференций в разных городах дальневосточного региона, где происходили важные события. Пройтись по ним таким историческим маршрутом. Мы начали в 2020 году. Правда, не с Дальнего Востока, а с пограничной территории — с Иркутска. В феврале того года провели мероприятие (12+), приуроченное к трагической гибели Александра Васильевича Колчака. Конференция оказалась очень интересной и полезной. Кстати, именно на ней и произошел озвученный вами ранее эпизод острой научной дискуссии.

А потом наступил ковид. К сожалению, линейку мероприятий пришлось актуализировать под новый формат. Но даже в таких условиях получилось сделать многое. В октябре 2020 года была проведена онлайн-конференция (12+) в Чите, в столице Дальневосточной республики с ноября 1920 г. Вместе с ней открылась выставка (12+), посвященная, в частности, нашим соотечественникам, которые мигрировали на восток по Транссибу. Такой был сделан интересный срез. С одной стороны — политическая власть ДВР, с другой — люди культуры и искусства.

В прошлом году у нас возникла идея провести следующий этап конференции в Благовещенске, с выездом в Харбин, привязать мероприятие к теме эмиграции. Сама конференция (12+) прошла, но поскольку Китай закрыт, все это осталось в локальном масштабе.

Февраль этого года — это Волочаевские события с центром в Хабаровске. Хорошо постарались реконструкторы, которым удалось и полностью соблюсти все меры предосторожности и, как и 100 лет назад, выйти и штурмом взять сопку Июнь-Корань. В то же время наши коллеги из Хабаровска провели конференцию, где обсудили такую проблематику — как отражать этот сложный период в музеях.

25 октября мы соберемся уже во Владивостоке. Предполагается участие большого количества ученых из центральных районов и из-за рубежа. Сейчас почему-то прослеживается некий крен по докладам — это проблематика интервенции — какую роль она сыграла на Дальнем Востоке.

— По поводу интервенции, думаю, такой разницы в оценках вряд ли может существовать. Пришли иностранцы, которые силой, ружьями устанавливали здесь свои порядки.

— Все было намного сложнее, чем вы сейчас описали. Вот почему полезно посещать научные выставки и конференции. В частности, хабаровчане в последние годы провели ряд таких мероприятий, посвященных американским интервентам. Ситуация была, по крайней мере, куда интереснее.

Дело в том, что американцы, уезжая отсюда, взяли с собой немало усыновленных детей, взяли русских девушек, которые вышли за них замуж.

Лет 10 назад у нас вышла замечательная книжка по фотографиям Хаскелла. Это был американский бухгалтер, который работал в Христианском союзе молодежи и оставил большое количество снимков о Владивостоке 1918 года. Работали и другие благотворительные организации, в которых американцы действительно помогали гражданам.

Но в целом, конечно, вы правы. Есть сейчас некая тенденция у зарубежных коллег — говорить, что интервенты приезжали с миротворческой миссией, ради стабильности, чтобы никто ни на кого не нападал, чтобы белые не убивали красных и наоборот. Но откройте любую серьезную работу по теме — там приводится огромное количество фактов, доказывающих то, что интервенты, в общем, вели себя безобразно. Много было совершенно немотивированных убийств, много было жестокости.

Ну и вывоз капитала, конечно. Если мне не изменяет память, в общей сложности убытки от интервенции составили около 300 миллионов золотых рублей (для примера — стоимость строительства Владивостокской крепости за 40 лет составила 54 млн рублей — прим. ред.). Можете себе представить, какие это громадные для тех времен суммы?

Для понимания: возможные оценки покупательной способности рубля 1913 и 2019 года колеблются в диапазоне между 1:530 и 1:730, причем первое значение соответствует сложному методу расчета через американский цепной индекс или ретроспективному индексу по современной продовольственной корзине, а второе значение — перспективному индексу по старинной продовольственной корзине. Для прикидки можно использовать нечто среднее, то есть 1:630.

— Все-таки, если сравнить действия интервентов на Дальнем Востоке, например, с тем, что они творили в Китае — это две большие разницы. Да и укрепиться здесь у них не получилось. Почему? Изначально не было такой цели или не хватило сил и средств?

— Цель, может быть, и была. Тут я несколько отойду от научного подхода. Скажу свое мнение. Русский человек — это особенный человек, его так просто не сломаешь. Вот простой пример. В начале апреля 1920 года японские интервенты якобы в ответ на Николаевский инцидент провели большую операцию против просоветских органов власти и военизированных подразделений на Дальнем Востоке. Только во Владивостоке ими было убито порядка 7000 человек, включая и комбатантов, и мирное население. Тогда же были арестованы Лазо, Луцкий и Сибирцев. Потом они трагически погибли. К чему же это привело? К тому, что все силы России консолидировались — носители и белой, и красной идеологии осудили действия интервентов. Настолько, что японцы осознали — прямого правления тут лучше не вводить. Они снова были вынуждены отдать власть прежнему правительству — Приморской областной земской управе

В общем, я думаю, что вопрос полноценного и длительного контроля за территорий для них был не решаем. Даже несмотря на то, что японская армия была сильна, а Народно-революционной армии было сложно с ней воевать. После Волочаевки красные вполне могли быстро дойти до Владивостока. Только благодаря тому, что здесь стояли кадровые японские части, им не удалось продвинуться дальше.

Несмотря на все это, японцы поняли, как трудно воевать с нами на нашей территории. Кроме того, что это наша родная Земля, у нас есть вечные союзники — дороги, генерал Мороз и твердый русский характер.

Сыграли свою роль и противоречия среди интервентов (США не хотели захвата Японией Дальнего Востока) и изменение отношения к участию в войне внутри самих империалистических стран, в том числе и в Японии.

«Фактически мы оказались отброшены на 20 лет назад»

— Закончилась гражданская война. Флотилия Старка увезла представителей старой элиты, интеллигенции. Интервенты увезли отсюда все, что могли увезти, миллионы золотых рублей. Что осталось после? Каким Дальним Востоком оказался после гражданской войны?

— Фактически мы оказались отброшены лет на 10-20 назад, если не больше. Приходилось все делать заново, создавать новую государственную машину, новую систему охраны границы, развивать и создавать инфраструктуру, строить заводы. Это очень интересный период, который, нуждается в отдельном разговоре, поскольку насыщен не менее интересными событиями, чем Гражданская война. Это одна из задач, которая решается исследователями, в том числе и нашего Института. В частности в 2018 г. был издан отдельный том «Истории Дальнего Востока» (12+), посвященный периоду с 1922 г. до начала Великой Отечественной войны.

— Население Дальнего Востока даже тогда продолжало расти в хорошем темпе.

— Новая советская власть была в глубоко замотивирована в том, чтобы заселять и развивать дальневосточный регион. К сожалению, сейчас с демографией происходит обратная картина. Численность населения Дальнего Востока сокращается. Государство принимает меры, но люди по-прежнему уезжают. Нужно еще активнее работать в этом направлении. Что такое шесть с небольшим миллионов человек для Дальнего Востока? Цифра должна быть на порядок выше. С таким числом людей даже в современных условиях и с высокими технологиями трудно осваивать территорию.

— Мы сейчас ходим по Владивостоку, практически не зная, что многие здания города были очевидцами и местом действия действительно исторических событий.

— Владивосток относительно молодой город, но с богатой историей, которую, безусловно, необходимо ярко акцентировать как для самих жителей, так и для гостей, туристов. Разными путями, памятниками, табличками, путеводителями, другими художественными средствами. Вон в том здании, например, заседал Сергей Лазо и здесь он был арестован японцами (ул. Лазо, 3). Вон в том здании Федор Буссе или Владимир Арсеньев выступал со своими докладами (например, в бывшем здании Общества изучения Амурского края).

И обязательно нужно соблюдать некую гармонию. Историю всегда пишут победители. Но наша история богаче. У нас же ведь до революции большое число людей, которые занимали высокие государственные посты, работали на благо города. Если вы помните, на мысе Поспелова был крест, который воздвигли в память исхода эскадры адмирала Старка. Наверное, следовало бы поставить тому событию памятник, который бы как-то объединял и примирял разные позиции. Просто для примера — в Севастополе сделали замечательный памятник белым и красным, связанный с исходом в Стамбул. Наверное, нам тоже что-то подобное надо сделать, и это было важным фактором примирения двух сторон Гражданской войны. Мне кажется, это также способствовало бы туристической привлекательности города.

Кстати, в связи с приближающимся юбилеем мы вышли с инициативой к губернатору Приморского края Олегу Кожемяко устроить фестиваль ретро фильмов, которые связаны с историей Дальнего Востока. Есть же масса замечательных советских картин — «Сердце Бонивура» (12+) или замечательный двухсерийный фильм про Максима Максимовича Исаева «Пароль не нужен» (12+). Или такие картины, как «Сергей Лазо» (12+), «Поговорим, брат» (12+), «Волочаевские дни» (12+) и масса, масса других. Я думаю, что и старшему поколению, и школьникам это было бы интересно.

— Последний мой вопрос касается того, что история учит нас извлекать уроки. Можно ли извлечь какие-то уроки из гражданской войны и, в частности, эпизода на Дальнем Востоке?

— Одни считают, что история ничему не учит, а только наказывает за ее незнание. Другие — что из нее можно извлекать исторический опыт в превентивных целях. Я отношусь ко второй категории. Мне кажется, главный опыт, который мы должны извлечь — глубокое понимание, к какой катастрофе привела Гражданская война. Мы не должны ни в коем случае повторить подобную катастрофу. Нужно уметь договариваться, уметь слышать друг друга. Важнейшая задача историков, на мой взгляд, состоит в исследовании трагических последствий и, быть может, в исследовании альтернатив, которые позволили бы этих трагедий избежать. В историческом будущем.